|
Oturum Aç
|
|
Henüz bir hesabınız yok mu? Yeni bir tane yaratabilirsiniz. Kayıtlı bir kullanıcı olarak tema yöneticisi, yorum yönetimi ve kendi adınızla yazı girişi gibi imkanlardan faydalanabileceksiniz.
|
|
Önceki Yazılar
|
Mart 21, 2013 - 08:08:57
· Kızıl Yolculuk (1)
Kasım 07, 2012 - 16:17:32
· Bitmemiş Öyküler Çıktı (10)
Kasım 07, 2012 - 16:00:58
· Rohan ve Türk Benzerliği Üzerine (0)
Kasım 07, 2012 - 15:56:46
· Hobbit Fragmanları (0)
Aralık 21, 2011 - 08:18:56
· Hobbit Trailer (0)
Ekim 10, 2011 - 10:09:41
· Orta Dünya Tarihi: Kayıp Yol ve Diğer Yazılar (2) (0)
Haziran 13, 2011 - 10:37:47
· Orta Dünya Tarihi: Kayıp Yol ve Diğer Yazılar (1) (5)
Haziran 13, 2011 - 10:34:53
· Hobbit Vizyon Tarihleri ve Isimleri Açıklandı! (0)
Haziran 13, 2011 - 10:18:39
· Oyun Fikirleri (2)
Aralık 03, 2010 - 08:08:20
· BBC Tolkien röportajı (0)
Kasım 22, 2010 - 11:15:26
· The Hobbit icin Gazete Ilani (2)
Ekim 22, 2010 - 11:31:19
· Hobbit oyuncuları (10)
Ekim 13, 2010 - 09:27:41
· Yüzüklerin Efendisi'nin Sırrı Ne? (2)
Haziran 02, 2010 - 07:54:36
· HOBBİT TEHLİKEDE (4)
Nisan 06, 2010 - 09:13:39
· Muhiddin-i Arabi'nin Eserleriyle Lotr ve Silmirallion'a Bakın (5)
Nisan 06, 2010 - 09:13:33
· Gölgelerin İçinden (0)
Ocak 19, 2010 - 08:58:13
· Born of Hope. LOTR Fan Filmi (11)
Ocak 08, 2010 - 15:45:13
· Hobbit'le İlgili Bazı Sorular (0)
Ocak 08, 2010 - 15:44:59
· Mucizeler Savaşı (6)
Ocak 08, 2010 - 15:44:38
· LOTR Filmlerindeki Sinir Bozucu Sahneler (18)
Eski Yazılar
|
|
LOTR: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..!
Yayınlanma tarihi Şubat 16, 2004 - 09:40:44 Gönderen iarwain-ben-addar- |
|
Xanadu göndermiş "Fantastik edebiyat üzerine okuyucular ve siz site sakinleri izin verirseniz bir iki laf etmek istiyorum.
Fantastik edebiyat; adı üzerinde fantastiktir. Olmayan yaşanmamış hayali şeyler üzerine kurmacadır. bilinçaltına seslenir. bu kurmaca tüketildiği zaman değer kazanır. herhangi bir toplumsal sosyal yada sınıfsal durumla bağ kurmaz kursa bile şekilsel anlamda bir bağdır ve kendidünyasını kendi atmosferini yaratır. başka bir taraftan gelebilecek iyi yada kötü feedbackler onu etkilemez bağ kurma ihtiyacı duymaz sanki yaşamın dışından yaşam dışı bir alandan seslenir bize. Ve şaşırtır bir ilizyon yaratır. neyin gerçek neyin gerçek dışı olduğu fikrini bulanıklaştırır.
Şu yaşadığımız dönemdede insanların bastırılmışlığı ve gençliğin etkin faal olmaktan çok böyle içine kapalı sessiz parçalanmış yaşantıları o büyük ideolojik Ütopyaların Kapitalizme yenilmesinden sonra insanlar bu tür alt kültürsel odacıklarda birbirilerinden habersiz transa geçiyorlar. tamam bende okudum bu kitabı ama bir kitap üzerine bu kadar üzerinde durup ipnotize olmanın ne lüzumu var. insanlar esnek ve dinamik olacaklarına böyle ağdalı tek sesli takıntılı taraftar mantığıyla olaylara bakıp bu kurmaca Tolkien dünyasına çok takıntılı bağlanıyorlar. oysa okuyup bitirdikten sonra başka okumalara başka fikirlere yelken açılacağına bir tarikat muamelesi yapılıyor işte bu üzücü ..
Gençler arkadaşlar hepinize güzel günler hayal edip bu yolda bir şeyler yapmak temennisi ile hoşçakalın diyorum."
|
| |
|
Oturum Aç
|
|
Henüz bir hesabınız yok mu? Yeni bir tane yaratabilirsiniz. Kayıtlı bir kullanıcı olarak tema yöneticisi, yorum yönetimi ve kendi adınızla yazı girişi gibi imkanlardan faydalanabileceksiniz.
|
|
| "LOTR: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..!" | Oturum Aç/Yeni Hesap Yarat | 32 yorum |
|
| | Yorumlar gönderene aittir. İçeriğinden hiçbir şekilde site ve site yönetimi sorumlu tutulamaz. |
Re: Tabii ki yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Bruinenn Tarih: Şubat 16, 2004 - 21:46:19
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Sevgili Xanadu,
Tolkien, eserini her okuyana daha güzel bir dünya ve bazı şeylerin kıymetini bilmek için epey bir yeni fikirler vermiş. Onu okuyan herkese, gerçek dünyada neyin eksikliğini hissettiğimize dair ipuçları veriyor. Doğayla başbaşa olmak, dostluk, dayanışma, dünyadaki iyi ve güzel şeyler ve değerler için mücadele etmek.
Biz bu sitede tarikat kurmadık, yukarda saydığım değerlere sahip çıkmak ve yaşatmak isteyen arkadaşalarla gönül bağı, sağlam dostluklar kurduk.
Xanadu'nun anlamını ve onun Kubilay Han için ne ifade ettiğini biliyor musun? |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Tabii ki yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Greensleeves Tarih: Şubat 23, 2004 - 01:01:54
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | "biz bu sitede tarikat kurmadık!"
olay budur:) |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen lordofburzum Tarih: Şubat 16, 2004 - 16:01:46
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | | şimdi fantazi edebiyatı okuyunca zihnimiz bulanıklaşıp, gerçeği, hayali ayırtedemiyoruz. Ben buna ancak gülerim. Nıhaha... Emin ol, çoğumuz, senin okuduğundan çok daha fazla gerçek Dünya kitabı okumuşuzdur. |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen TheLightBringer Tarih: Şubat 16, 2004 - 11:06:05
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | ------------------------------------------------------------
insanlar esnek ve dinamik olacaklarına böyle ağdalı tek sesli takıntılı taraftar mantığıyla olaylara bakıp bu kurmaca Tolkien dünyasına çok takıntılı bağlanıyorlar. oysa okuyup bitirdikten sonra başka okumalara başka fikirlere yelken açılacağına bir tarikat muamelesi yapılıyor işte bu üzücü ..
------------------------------------------------------------
nasıl oluyor da bizi ve tolkien'i bu şekilde eleştirebiliyorsun?
yanlış anlama eleştirilere her zaman açığız ama bizi yeni şeyler üretmeyen, yüzüklerin efendisine kutsal kitap muamelesi ediyormuşuz, onun etrafında aylaklık eden, cahil, mutaassıp kimseler gibi lanse etmene karşıyım ben!
söylediğin gibi bizler bu yapıttan etkileniyoruz ama bizim zihnimizi bulanıklaştırması gibi bir durum söz konusu olamaz!
sen fantastik edebiyatı tanıdığını mı sanıyorsun? |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Anarion Tarih: Şubat 16, 2004 - 15:53:06
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Sevgili Xanadu, diğer dostlarımın aksine ben sana bu konuyu tartışmaya açtığın ve anonim bir şekilde göndermek yerine kendini belli ettiğin için teşekkür ederim sana..
Yazının içeriğine aynen katılıyorum, ancak bu bahsettiğin ve eleştirdiğin insanların bu sitede olmadığını ya da ( ben esnek olayım!) çok az olabilceğini belitmek isterim sana!
Ayrıca Fantastik Edebiyatı gerçekten iyi analiz ettiğin belli oluyor, tebrik ederim...
Işık ve Sevgiyle
Anarion |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Greensleeves Tarih: Şubat 23, 2004 - 00:39:21
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | birincisi, fantastik edebiyatı 2 paragrafla analiz edebileceğimize inanmıyorum. yine de cesaretinden dolayı arkadaşımı "vur-kaç" taktiğiyle iş gören anonimlerden ayrı bir yere koyuyorum.
çeşitli ortamlarda çeşitli insanlar tanırım, kendilerini gerçekten ortad dünyadaymışçasına kaptırırlar olaya. ancak bu kişilerin oranı, öyle tüm YE okuyucuların mal edilebilecek denli yüksek değil.
bence iyi bir fantazi okuyucusu işe başlarken "burada okuyacakların fantezidir, kurmacadır" diyebilmeli ve gerçekliği olaylarda değil kavramlarda, fikirlerde aramalıdır.
olaylar, yani hikayenin kurgusu, bir ARAÇtır; kavramlar ve fikirler ise ulaşılması gereken esas AMAÇ!
bu durumda yazının içeriğini çok da fazla kayılamıyorum:) |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Elsa_ Tarih: Şubat 16, 2004 - 12:49:39
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | thelightbringer' in yorumunu okuyana kadar pek bir şey yazmaya gerek görmedim. bu konuda aslında hala gerek olduğunu da düşünmüyorum.
kitabı kendilerini hayattan uzaklaştıracak derecede ciddiye alan kimse yok bu sitede. kitapla hayatını yoğurup yeni fikirlere yeni duygulara kalbini zihnini açansa çok kimse var. kitabı biraz daha insanlığı biraz daha dostluğu kavramak için okuyan çok daha fazla.
. kapitalizmin ve emperyalizin esiri olmak ya da onlara yenilmek fikirlerine gelince, bu site o noktanın tersi yönünde hareket etti.aynı bina da oturup birbirini tanımayan onlarca insana rağmen, burada birbirimizi tanıma lüksüne eriştik. fikir alışverişlerine girdik. canım sıkıldığında derdimi anlattım., sevindiğimde 2 kat anlattım, anlattık. tolkien' e ya da kitaplarına bağlanmış olabiliriz ama bu dünya hala ilerleyecek bir yön buluyorsa, hayal gücü sayesinde ilerlemektedir. ve biz hayal gücümüzün bizi buluşturduğu noktadayız.
bakış açını genişletmelisin belki de. belkide eleştirmeden önce katılmalısın aramıza.
not: gençler dediğine göre bizlerden büyük olduğunu düşünüyorsun, bu, kitaplar konusunda yaşa dayalı bir önyargın olduğunu düşündürtüyor. ama emin ol zannettiğin kadar genç olmayanlarımız var aramızda. tabi bu sadece yaşa yıl bakış açısıyla bakanlar için geçerli.
Not2; bende ilk geldiğimde oldukça yaşlıydım. (kafaya baya takmıştım hemi de)ama şimdi biricik arkadaşlarımı tanıyınca ahhh çok gençleştim. :P |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen iarwain-ben-addar (iarwainbenaddar@yahoo.com) Tarih: Şubat 16, 2004 - 13:12:19
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | | YE, okunduktan sonra gerçekten etkisinden uzun süre kurtulamadığınız bir kitap. Öyle ki; zaman içinde Orta Dünya hakkında daha çok şey bilme ihtiyacını hissediyorsunuz. Ama bunlar, senin bahsettiğin gibi, insanları yeni şeyler okumaktan, yeni fikirler üretmekten, bu Dünya`nın gerçekleriyle yüzleşmekten uzaklaştırmıyor. Saplantı şeklinde bağlılık yaratsa bile, hiçbir zaman kutsal kitap veya tarikat etkisi yapamaz. Bu fikirlere nasıl kapıldığını merak ediyorum aslında. Muhtemelen YE hakkında kötü birşey söyledin ve O`nu çok seven biriyle tartıştın. Sonra da bu yazıyı yazdın. Aşağıda Gelaek`in gönderdiği yazıyı okumanı öneririm. |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Aldueren (aldueren@yahoo.co.uk) Tarih: Şubat 16, 2004 - 13:39:57
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Sözlerinden sevgili Xanadu'nun aslında hiçbirşey bilmediği ortaya çıkıyor.
"Şu yaşadığımız dönemdede" (Yazım hatasını gözardı ediyorum) lafını ele alırsam herşeyden önce fantastik edebiyatının yeni birşey olmadığını çıkış dönemlerinin ikinci dünya savaşı sonları olduğunu belirtmemde bilmem yarar var mı.
Yurtdışında ciddi birsürü kuruluş bu konu ile ilgili değişik çalışmalar, belgeseller yapıyor. Sanırım arkadaşımız hiç National Geographic'i seyretmiyor.
Ona göre bu koskoca profesörler "çocukça ve ahmakça" işler peşinde koşuyor.
85 tane üniversite bitiren ve tüm bu bilimadamlarını cebinden çıkartan bu arkadaşımıza hayatta başarılar diliyor, Allah'a yakın bana uzak olmasını temenni ediyorum.
Alduéren
|
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Greensleeves Tarih: Şubat 23, 2004 - 00:51:01
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | YE'nin yeri ve önemi konusunda farklı düşünmediğimiz ortada Aldureren. ancak, yukarıya yazdıkların çerçevesinde dikkatimi çeken önemli bir konu var, sormadan edemeyeceğim:
bir konunun önemli olması için profesörlerce araştırılması şart mıdır? bugün yeryüzünde araştırılmayan, incelenmeyen pek çok bilimsel konu olsa gerek. edebiyat gibi -bence- bilimadamlığının sökmediği bir dalda, bir eserin değerini "bilimsel kaynaklara ya da istatistiki verilere" bağlamayı biraz eksik buluyorum.
elbette dünyanın birçok yerinde Tolkien üzerine araştırmaların yapılması güzel birşey. üstelik onun bir hayranı olarak, gurur da duyuyorum bundan (sanki adama yazarken yardım ettim:P) ama bu araştırmalar yapılmasaydı da bizim için okuduğumuz öykü, okuduğumuz o öykü olmayacak mıydı?
haklısın, Xanadu'nun tezine bir anti-tez sunmak adına böylesi veriler öne sürülebilir, dünyada bilmem kaç yerde Tolkien hakkında akademik çalışmalar yapılıyor vs denebilir; ama Tolkien hakkında tartışılırken, sırf bunlarla kalmak bana biraz hazsızlık gibi geliyor... (geniiiş geniiiş tartışmaya yer ve vakit olmadığını kabul ediyorum elbette, taksit taksit gidebiliyoruz...)
N'aapiyim, hassasım:)
sevgiyle kal:) yeğenimiz de sevgiyle kalsın annesi:) |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Aldueren (aldueren@yahoo.co.uk) Tarih: Şubat 23, 2004 - 11:21:45
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Canım sağolasın.
Soruna gelince: Akademik kariyer yapan insanların amacı gerek toplumsal gerek teknolojik alanda insanlar için önemli olan konuları araştıran, geliştiren, çözümler bulmaktır. Tabi bu Türkiye'de farklı olduğu için farklı düşünmen normal. Çünkü Türkiye de ancak "önemli" konular araştırılamıyor. Gerek maddi gerek manevi destek bulamadığı için akademisyenler öylece bekliyor. En basiti deprem araştırmaları için bile doğru dürüst bir metod oluşturulamadı. Bir konunun önemli olup olmadığını araştırıp bizlere sunanlar da bilimadamlarıdır zaten. Yoksa mesela AIDS hastalığının ne kadar tehlikeli olduğunu, depresyonun insan hayatını nasıl etkilediğini ve önemli olduğunu nasıl bilebiliriz ki. Bunların hepsi zaten akademisyenler tarafından bizlere sunulmuştur. Bir konunun önemli olup olmadığını bizlere aktaranlar zaten bilimadamlarının kendileri değil midir?
Bilimler sadece matematik, fizik gibi pozitif bilimlerden değil, sosyoloji, tarih, edebiyat gibi sosyal bilimler de olabilir. İlla matematiksel değerlere dayanmaz bu bilimler.
Tolkien'in eseri gerek sosyolojik gerekse edebi açıdan insanlar üzerinde bir etki bıraktığından bilimadamlarınca araştırılmaktadır, çünkü konu toplumları etkilemiştir. Sanmayın ki sadece bu konuda yurtdışında araştırma yapılıyor.
Sizlerden ricam National Geopraphic, Discovery ve BBC'yi izlemeniz. Bizler ay sonunu nasıl getireceğimizi hesaplarken adamlar süpernova öncesi güneş sisteminden nasıl ve nereye kaçabiliriz bunu düşünüyor, Mars'a yerleştirilecek yosunlar ile ortamın nemlendirilmesi ve sıcaklığın canlı yaşamına uygun hale getirilmesi planlanıyor. Hiç duymadığım meslekleri bu kanallarda duydum. Siz hiç Türkiye'de bir "Çığ Uzmanı" ya da "Yerkayması Uzmanı" ile tanıştınız mı? Demek istediğim şu önemli konular-araştırmalar-akademisyenler üçgeni birleşiktir. Ayrılamazlar.
Ben yazımda yapılan bu akademik çalışmaların konunun ciddiyetini vurgulama açısından bir örnek olarak gösterdim. Tabiki de söylenecek çok şey var. Xanadu arkadaşımızın olayı nasıl "ciddiyetsizlik" ile yorumladıysa karşısına "ciddi" olduğunu ispat edecek kanıtlarla çıktım. Uslubüm katı olabilir ancak bunca fanın arasına böylesine bir yazı ile dalan arkadaşımızın karşılaşabileceği tüm tepkileri önceden bilerek hareket etmesi gerekmektedir.
Teşekkürler
Alduéren |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Greensleeves Tarih: Şubat 23, 2004 - 16:54:57
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | şimdi "bilim" olarak gördümüz şeyler için tabi ki bilim adamlarını kanıt olarak alacağız; ama nedense ben içinde sanat olan hiç birşeyi bilim olarak göremiyorum. en azından Edebiyat için "bilimdir" diyemiyorum.
en azından bir kitabı okuyup anlamanın öğretilebileceğine inanmıyorum. zaman zaman kendi çapımda ufak incelemeler yazıyorum; onların hiçbir bilimsel değer taşımadıklarını düşünüyorum. daha iyi ve ciddi araştırılmış olsaydı da, sayfalar sürseydi de taşımazlardı diyorum... "sanatın formülü olmaz" diyeceğim; ama bu yetersiz kalacak kendimi ifade etmemde:)
tarif, sosyoloji gibi beşeri bilimlerden farklı buluyorum Edebiyat kavramını. sanat mı, bilim mi, başka birşey mi... henüz bir isim veremedim; ama yukarıda adı geçen diğer bilim dalları gibi değil:)
NOT: akademik çalışmaların bu ülkedeki yetersizliğini ayrıca tartışmak isterim, özel ya da genel olarak:) |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen erkandalf Tarih: Şubat 16, 2004 - 13:53:59
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | öncelikle şu aşağıdaki cümlenden hiç birşey anlaşılmıyor,biraz fazla zorladığından olsa gerek,cümle düşük ve anlamını yitirmiş:
''Şu yaşadığımız dönemdede insanların bastırılmışlığı ve gençliğin etkin faal olmaktan çok böyle içine kapalı sessiz parçalanmış yaşantıları o büyük ideolojik Ütopyaların Kapitalizme yenilmesinden sonra insanlar bu tür alt kültürsel odacıklarda birbirilerinden habersiz transa geçiyorlar.''
bu cümle üzerinde neden bu kadar durdum onu da izah edeyim...çünkü başlarında iyi bir noktaya değindiğini hissettim,ilgimi çekti,fakat sonra bu değinme,zorlama kelimeler yaratmak ve süslü bir anlatım sergilemek uğruna kaybolup gitti...hatta öyle ki,belki de benim ilgimi çeken nokta ile senin vurgulamak istediğin şey aynı değil....bundan bile emin değilim.
her neyse,fantazi edebiyatı türüne tolkien dışında alerjisi olan biri olarak şu endişeyi taşıdığımı belirtebilirim...özellikle son dönem gençlerinin bir çoğu fantazi olayına ''frp'' denen hadiseyle iyice girdi fakat bu gençlerin,yaşadıkları toplumun gerçeklerinden uzaklaştıkları,apolitize hale geldikleri ve ilgilendikleri dünyaya karşı hastalıklı bir tutkuyla bağlanıp,tüm vakitlerini buna harcar hale geldikleri görünen bir şey....elbette bu,gençlerin hepsi için geçerli değil,endişe bu işi abartanlara yöneliktir...
ancak genel bir eğilimin gözle açıkca görüldüğü ortada...hatta etratfta cirit atmaya başlayan ''dm''ler,frp müdavimleri vs.nin giyim-kuşam tarzları bile birbiriyle oldukça benzerlik gösterir....bu gençlerin bir zaman sonra bundan vazgeçeceğini,hatta hayatlarının ilerleyen yıllarında yaptıkları bu işten ''bir gençlik hevesi'' olarak söz edeceklerini düşünüyorum...gençlik döneminin ailevi-toplumsal ve eğitsel sorunlarından kaçışı buldukları bu hadiselerin tehlikeli mi zarasız mı olduğu sorusuna benim cevabım ''her ikisi de'' olurdu...ama bu ayrı bir tartışma konusu olarak kalsın....
bu noktada yüzüklerin efendisi nerededir...?Y.E bir tarih öyküsüdür,mitolojik bir eserdir artık,felsefesi vardır,karakterleri klasik romanlar kadar sağlamdır ve derinlemesine alınmıştır,pastoral roman türüne göndermede bulunmaktadır;inanılmaz doğa tasvirleri vardır...
yüzüklerin efendisi milyonlarca okuyucusunun hepsinde frp -fantazi eğilimi yaratan bir eser değildir,öyle olsaydı yukarıdaki endişeler dünya toplumlarında fazla tartışılır bişey olurdu...
yüzüklerin efendisi diğer fantastik eserlerden farklıdır,onu son dönem frp-fantazi furyasından farklı değerlendirmemiz icab eder...
|
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Greensleeves Tarih: Şubat 23, 2004 - 01:01:02
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | evet, birbirine benzer eğilimler gösteren frp tutkunları var. üstelik birbirine benzeyen fantezi okuyucuları da var. ama en azından burada tanıdığım herkesin özgün bir yanı olduğunu söylemekten gurur duyarım:) zaten sanat, kişiye "özgün" birşey kazandırdığı zaman yerine ve amacına ulaşmış derim (sanatın amacı... garip bir tamlama oldu:P her neyse...)
YE için bazı tespitlerde bulunmuşsun, katıldığım tespitler. her telden çalan, hayatın her yönüyle ilgili bir felsefeyi az ya da çok ortaya koyan bir eser olduğu için, edebi olarak da pek çok alana dahil edilebilir YE. hatta Hobbit'i kitabevlerinde hem çocuk standında, hem fantezi standında hem de çok satanlar arasında görmek olası.
yazının sonunda frp -fantezi eğilimi demişsin; bence fantezi ve frp birbirinden ayrı şeylerdir. frp bir oyun, okey gibi, tavla gibi... zar iyi gelirse kazanırsın! belli kuralları ve stratejileri vardır, okeyde taş takibi, tavlada kapı almak gibi... frp kafeleri de yeni nesil kıraathane gibi görüyorum zaman zaman... (salt frp oynamak için gidilirse tabi:P)
yani frp ve fantezi sözcüklerinin yan yana -yukarıdaki şekliyle- anılması biraz yanıltıcı mı ne? |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen anaglareb (anaglareb@superonline.com) Tarih: Şubat 16, 2004 - 15:11:16
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) http://www.ardalogy.com | Gerçekten yazılabilecek herşeyi yazmışsınız. Güzel kelimeler, güzel bir şekilde anlatmış en azından, rencide etmemiş. İki haftadır benzer yazılar görüyorum ve yanlış mi yapıyoruz bu kadar ilgilenmekle diyorum. Hayır ya. Biz hayatımızı buna adamış değiliz.
Beğenmiyorsanız üstümüze gelmeyin. Bırakın hayal kuralım istediğimiz gibi... |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Tabii ki yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Bruinenn Tarih: Şubat 16, 2004 - 22:23:03
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Gimli-lotr (drobolsu@hotmail.com) Tarih: Şubat 16, 2004 - 23:56:09
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | "Fantastik edebiyat; adı üzerinde fantastiktir. Olmayan yaşanmamış hayali şeyler üzerine kurmacadır. bilinçaltına seslenir. bu kurmaca tüketildiği zaman değer kazanır."
Tolkien ,bildiğim kadarı ile, yazdığı eserlere fantastik yada başka herhangi bir etiket koymamıştır. |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Fireforge Tarih: Şubat 17, 2004 - 17:56:21
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | | Fantastik olmayan tüm diğer eserler gerçekmidir?ha 1800 lerin İngiltere sinde geçsin ha 3.Çağda Orta Dunya'da farkı anlayamıyorum.Orklar ya da elfler oldugu ıcın mı bu bole.? |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen BeReN_AnK Tarih: Şubat 17, 2004 - 19:50:19
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Fireforge sana katılıyorum. Diğer eserlerde 1'e 1000 katılmadığı ne malum ?
Şunu da anlamıyorum, Yüzüklerin Efendisi ulaşılabilecek -şu an böyle- en son sınırdır dedim, dememle birlikte YAF oradan bana "git öl o zaman" dedi. Ya bu kitaptan daha iyi bir fantezi kitabı çıktı da ben mi bilmiyorum ?
Y.E. tüm kategorilerde en çok satılan kitap ünvanına sahip gelmiş geçmiş. |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Greensleeves Tarih: Şubat 23, 2004 - 17:02:33
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | bence "sınır yoktur" yine de orada yapılan eleştirinin biçimini onaylamıyorum. bu ayrı bir konu zaten.
yazılan herşeyde yazarın fantezisi vardır. tarih yazarken dahi yararlar gerçeğe sadık kalmayı başaramazlar. çünkü herkesin bir gerçeği görme ve anlama, algılama şekli farklıdır. burada aynı kavramı hepimiz farklı sözcüklerle ifade ederiz; çünkü o kavramı farklı görürürüz. oysa o, tek birşeydir aslında.
herkes bir şeyi aktarırken, kağıda dökerken, kendi süzgecinden geçirir ve kimsenin süzgeci kimseye benzemez. dolayısıyla bir olayı herkes yazsa, iki kişi dahi aynı yazmaz.
şimdi bir de kurmaca öykülere gelelim. iş daha da dallanıp budaklansın:) tarihi bırakalım, gerçeğe sadık kalma zorunluluğunu bırakalım diyorum:
sanatın her alanında "yaratma" ön plandadır. gerçeğe dahi aynı şekilde tepki vermeyen insanoğlu, kendi hayal gücü söz konusu olunca nasıl bir çeşitlilik içine girer kim bilir... akıl almaz!
haliyle, herşeyin içinde fantezi öğeleri vardır (tabi ki Fantastik Kurgu ya da Fantezi Edebiyatı kavramları biraz daha farklı kalıplar ve ortak özellikler içerir; ama ben burada herhangi bir edebi eserden bahsediyorum) en azından Shakespeare oyunlarında geçen karakterlerin gerçekten de o dönem için var olduğunu kim kanıtlayabilir; ya da benzer özellikleri olan karakterlerin bugün bile yaşamadıklarını... |
]
Neden sorusuna ihtiyaç duymak... (Puan: 1)
Gönderen hmtekin (hmtekin@yahoo.com) Tarih: Şubat 18, 2004 - 12:24:38
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) http://halilmtekin.sitemynet.com/hmtekin | Öncelikle yazı üzerinde küçük çaplı bir analize girelim:
Xanadu fantezi edebiyatının yaşadığımız gerçeklikle neredeyse ilişkisiz temeller üzerine kurulu olduğu kanaatinde gibi görünüyor.Onun deyimiyle bu "alt kültür" sosyal gerçekliklerimizden kopuk, dünya toplumlarına fark yaratmak amacıyla değil de tamamen alakasız bir paradigma oluşturan bir anlayışa tekabül ediyor.Xanadu'nun yazısında kullanmayı tercih ettiği "alt kültür" ve "odacıklar" gibi kavramlar üzerinde bir analiz yapılabilir, bir tartışma yaratılabilir; böylece bu yazının işaret ettiği fikir daha iyi anlaşılabilir.
Lakin ben yazı üzerinde açılımlarda bulunmayı okuyucuya bırakıp "neden fantezi edebiyatı" sorusu üzerinde düşünme taraftarıyım.Ben fantezi edebiyatının kendi fenomenimizi(algılayabildiğimiz gerçeklik) algılayışımız ve "gerçek" kavramını anlayışımızla ilişkili bir bakış açısı olduğunu düşünüyorum.Fantezi edebiyatı varoluşumuz ve düşüncelerimiz arasından düşüncelerimizi ön plana çıkararak varoluşumuzu zihinsel eylemlerin bir konusu halinde gören, fakat gerçeklik kaygısı duymadan önce düşünen sonra bu düşünme eyleminden elde ettiği sonuçları gerçekliğimize monte eden bir akımdır.
Gerçeklik...Sahi düşünce dünyasında nesnel gerçeklikler ne kadar anlamlıdır?İnsan zihni kendisini maddesel bir realizme hapsetmeli mi?Bu kilit sorular sadece fantezi edebiyatını anlama bakımından değil; insan psikolojisini kavramak açısından da önemlidir.Tabii ki bu sorulara farklı cevaplar verilebilir ;insanlar bulunduğumuz evreni ön plana çıkartarak önce onu kavramayı ve sonra onun hakkında düşünmeyi de tercih edebilirler ya da yukarıda işaret ettiğim anlayışa da yönelebilirler.
Burada bu yazınında üzerinde durduğu konsept açısından kritik mesele bu tercihlere saygı duymaktır, ikisinin de hakkını teslim etmektir.Tüm anlayışlar eleştirilebilir ,ki bence eleştirilmelidir de, ama ayıplanması yanlıştır. |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen meril-i_turinqi Tarih: Şubat 19, 2004 - 02:24:28
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | ya bence bunlar çok iddialı yorumlar hem fantastik edebiyatın asıl amacını hem de bu siteye katılan arkadaşları bilmeyen,tanımayanlar için..
gerçi ben ilk kez bişeyler yazıyorum bu siteye ama.herşeyden her yazıdan vardır haberim elimden geldiğince takip etmeye çalışırım.
şu günlerde de nedense fantastik edebiyata ve okuyuculara saldırı niteliğinde bir çok konuşma gözlemliyorum.
örneğin ismini vermek istemediğim bi tiyatrocu..kendisi bir röportajında "gerçek dünyanın sorunları bitmiş gibi orta dünyanın sorunlarıyla uğraşılıyor" tarzında bi cümle sarfetti ki
1)orta dünya,gerçek dünyadaki sorunları farketmemiz için bi aracı niteliği taşımaktadır bunu da mı göremiyosunuz!orta dünya bu dünyanın bir aynası adeta..
Sonuçta,amaç aynı.Tolkien,başka yazın türlerini kullanan yazarlar gibi,bi hikaye içinde,gerçek dünyada KENDİ sorunlarımızın kaynağının farkına varmamız için çabalamıştır.Ama önyargılı kesim fantastik edebiyatın,canavarlardan ibaret olduğunu sandığı için,bu çabanın onlara pek faydası dokunmamıştır.
2)kendimizi sizin gibilere kapatıyorsak evet kapatıyoruz doğrudur.Ama bundan size ne biz mutluysak!
daha fazla dil dökmeye ihtiyaç duymuyorum... |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Büyük ütopyalar mı?...Nassı yani... (Puan: 1)
Gönderen Yoll Tarih: Şubat 19, 2004 - 17:38:15
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Sevgili Xanadu arakadaşım kendine ait fikirler yerine kendi çevresinin alt kültürsel odacıklarında girdiği LOTR münazaralarından derleme toplama bir yorumla sitemize katkıda bulunmuş ve çok iyi etmiş...
Sırayla gitmek istiyorum...
Fantastik edebiyatın yaşanmamış şeylerden hayali şeylerden oluştuğu hakkında verdiğin bilgiler üzerime nur gibi yağdı...Yalnız Xanadu arkadaşım biraz fantastik bir yorumda bulunmuş bu hususta ; öyle ki bu verdiği inanılmaz bilgiden sonra Shakespeare 'in Hamlet 'ini de fantastik edebiyatın örnekleri arasında sayabiliriz...Hamlet'i örnek verdim çünkü daha sonra Hamlet'e yeniden değineceğim...
Fantazinin bilinçaltına seslendiği konusunda sizinle mutabık kaldığımı belirtmeliyim fakat mazur görün gerçek dışını ve gerçeği ayırt etmekte zorlanan bulanıklaşmış kafam şunu basmadı ; onlarca yıldır tüm dünya insanlarının bilinçaltlarına seslenen bu "masal" nasıl olurda bizlerle sadece ŞEKİLSEL anlamda bir bağ kurar... Acaba siz mi biraz ŞEKİLSEL düşünüyorsunuz Xanadu bey?
Neyin gerçek ve neyin gerçek dışı olduğunu algılama konusunda da bulanıklığa yol açtığını düşünmüşsünüz fantastik edebiyatın...Sanırım siz kitabı okumayı başardıktan sonra gerçeği ve gerçekdışını ayırdetmekte biraz zorlandınız...kendinize dikkat edin derim...
Şimdi Ütopyalar konusuna gelmek istiyorum izin verirseniz...açıkçası BÜYÜK İDEOLOJİK ÜTOPYALARIN Kapitalizme yenilmesi hakkındaki yorumunuzu okurken gözlerim yaşardı...çünkü ütopayaların büyük ve küçük diye iki gruba ayrıldığını yeni öğrenmiş bulunmaktayım...eğer orta boy ütopyalarda varsa lütfen beni bilgilendirin...sanırım bu yorumu yaparken kapitalizminde bir ütopya olduğunu gözardı ettiniz... siyasete felsefi bir açıdan yaklaşmaktansa "KENDİ" BÜYÜK ideolojilerinizin gerçekleşememesinden duyduğunuz büyük üzüntüyü LOTR ve LOTR sitelerine yansıtmamanızı temenni ederim...Çünkü size uymasa da kapitalizm de bir ütopyadır ve ütopyalar kendi aralarında yarış yapmazlar unutmayın ki herşeyin bir nedeni vardır...LOTR ı anlamış olsaydınız bunu da anlayabilirdiniz...
LOTR a saplanıp kalan insanlardan bahsetmişsiniz...
Açıkçası bir şeyin üzerine uzun uzun düşünmek beyni çalıştıran ve bazı şeyleri daha verimli algılamaya yol açan bir beyin egzersizidir...size de bazı şeyler hakkında uzun uzun düşünmeyi tavsiye ediyorum biraz egzersiz kimseye dokunmaz ne de olsa... İşte bu oktada tekrar Hamlet ' e değinmek istiyorum... Bunca yıldır insanların bilinçaltlarına seslenen Hamlet 'in bizimle kurduğu bu ŞEKİLSEL bağları daha iyi anlamak ve neden bizleri bu kadar etkilediğini ortaya çıkarabilmek için İngiltere'de ki bazı üniversitelerin edebiyat fakültelerinde Hamlet Kürsüleri Kurulduğunu size ek bir bilgi olarak sunmak isterim...Belki sizde LOTR hakkında biraz uzun uzun düşünseniz LOTR hakkında uzun uzun düşünenlerle ilgili bu saplantınızın nedenlerini algılayabilirsiniz...tavsiye ederim...
Sitemize yaptığınız bu inanılmaz katkılardan dolayı ve biz LOTR saplantısı olanları daha derin ve daha uzun düşünmek durumunda bıraktığınız için site adına size sonsuz minnetlerimi sunar...hoş günler geçirmenizi yürekten dilerim... |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Aragorn_Telcontar (e129073@metu.edu.tr) Tarih: Şubat 20, 2004 - 04:06:31
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | O kadar yanlış düşünüyorsun ki!
"Şu yaşadığımız dönemdede insanların bastırılmışlığı ve gençliğin etkin faal olmaktan çok böyle içine kapalı sessiz parçalanmış yaşantıları o büyük ideolojik Ütopyaların Kapitalizme yenilmesinden sonra insanlar bu tür alt kültürsel odacıklarda birbirilerinden habersiz transa geçiyorlar"
Aynen yazdıkların... Bastırılmışlık ve faal olmamak demişsin. Tam tersine insanlar burada ve ya buna benzer başka bir ortamda bu tip paylaşımlarla faalliklerini arttırıyorlar... Ki sen bu yorumu yaparken sitedeki insanların hayatlarını en azından bastırılmışlık ve faallik açısından bilmen gerekir ve ben bildiğini zannetmiyorum...
Bahsettiğin ideolojik ütopyaların ve kapitalizmin de konuyla alakasını kuramadım... Sen kitabı okuyan herkesin sosyalist ve ya komünist olduğunu sanıyorsun... bu ayrı bir muamma olmalı senin için... Artık dışarıdan edindiğin izlenim neyse yanlış bilgilenmiş ya da bilgilendirilmişsin...
Alt kültürsel odacıklar ve habersiz transa geçme... Bu bahsettiğin alt kültürel odacıklar var ya, insanın entellektüalitesi ve insan ilişkileri için bir anlamda sivil toplum örgütüdür... Bu tip oluşumlarda habersiz transa geçmekten çok, birleşme, örgütlenme, konuşarak anlaşma, karşındakine saygı duyma, beraber hareket etme gibi çok önemli ve gerekli özellikleri insana kazandırır...
Sen bize güzel günler hayal etmişsin... İşte fantezi edebiyatı ya da Yüzüklerin Efendisi de bizi biraz olsun hayal etmeye itiyor... Bu ne bir kaçış, ne bir soyutlanma, ne de bir bastırılmışlık değildir... İnsan hayal etmedikçe, senin dediğin gibi başka fikirlere yelken açamaz... 3 yıldır bu siteyi takip ediyorum; gemilerimiz en engin okyanusları aştı, nice duraklara uğradı... Diğer arkadaşlarım bir çok şeyi söylemişler zaten... Bu yanlış fikilerin biraz olsun değişmiştir umarım...
|
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Greensleeves Tarih: Şubat 23, 2004 - 00:33:16
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | aslında "bastırılmışlık ya da kaçış ya da arayış ya da..." gibi kavramlar öyle korkutğumuz kadar da büyütülecek şeyler değiller. aksine çok doğal buluyorum bunları ve bunlarla itham edilmeyi haksızlık olarak görüyorum:)
yakın geçmişimde yaşadığım birşeydir: beni ağır bir bunalımdan yeni bir uğraş, bir meşgale kurtardı. zaten insan neden "hobi" edinir ki! sanat, spor, daha aklımıza ne gelirse... hepsi başlı başiına birer kaçış, ha bunlar neden birbirinden farklı dersek, zevk meselesi:)
bence adını bilmediğimiz arkadaşımızın "suçlama"ları o kadar da ciddi değil aslında. daha doğrusu müebbete çarptırılacak kadar ağır bir suç işlemiyoruz:) |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Aragorn_Telcontar (e129073@metu.edu.tr) Tarih: Şubat 23, 2004 - 01:04:42
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Ben de sana katılıyorum ama adını bilmediğimiz arkadaş biraz daha ağır bir anlamda kullanmış sanırım kaçışı ya da arayışı... Aslında beni rahatsız eden bastırılmışlık sözcüğü oldu...
Zaten erkekliğin onda dokuzu kaçmak değil midir:) Biz insanlar cesur bir ırk olamadık zaten :))) |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Greensleeves Tarih: Şubat 23, 2004 - 16:46:04
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | | bastırılmışlık da çok kötü değil ya:) herkesin içinde mlyon tane bastırılmış duygu yatar. hele ki Türkiye'de... yani biz bazı konularda pek rahat bir toplum değiliz hani... (gerçi bazı konularda da çok samimi ve sıcak olabiliyoruz:) |
]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Arwen_Undomiel2004 Tarih: Şubat 20, 2004 - 16:34:37
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Kendini saklayıp bu yazıyı anonim olarak göndermemişsin ama ne yazık ki gönderdikten sonra gelen ve gelecek olan tepkilere hiç bir cevaplamada bulunmamışsın. Vur kaç diye buna diyorlar herhalde...
İnsanın bir konuda bir fikir oluşturması için o konuyu iyi kötü her yönüyle araştırması gerekir. Sanırsam sen bir kısım için bunları konuşmuşsun. Böyle bir genellemenin yanlış olduğunu biraz buralarda vakit harcasan vur kaç yapmasan anlayacaksın.
YA DA Belki biz azınlığızdır???? Ama varız ve senin gibi düşünmüyoruz!!!
Bir çok arkadaş sana gerken cevabı verip taşı gediğine oturtmuşlar. Ama sen cevaplama gereği duymamışsın. Eğer buraya bu şekilde genellemeler içeren bir yazı gönderecek ve bizi bulanık kafalar zanın altında bırakacaksan gelen yorumları cevaplama cesaretinde bulunmanı tavsiye ederim....
Saygılarla.......
Arwen..... |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Gelaek Tarih: Şubat 20, 2004 - 18:38:02
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Şu an Fantastik Edebiyat'a dahil kitapların (YE dahil) amacı bellidir. İnsanın bu evrendeki yanlızlığından kurtulma isteği. Yani temelde marsa yollanan uzay mekiğiyle yaratılan yeni bir evrenin yapılış amacı benzerdir.
Düşüncelerin çok yanlış Xanadu |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen elollyra Tarih: Şubat 22, 2004 - 20:25:53
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | Sevgili Xanadu,
yazında beni rahatsız eden şey,tolkien fanlarını tek taraflı düşünceye sahip insanlar olarak göstermen..
hiçbirimiz takıntılı değiliz.
hepimizin hoşuna giden bu eser hakkında bilgi alışverişi yapıyoruz,senin anlattığın -bence- bu tür insanların bağnaz olduğu..tekrar söylüyorum bizde böyle bir düşünce kesinlikle yok.gerektiğinde lotr ile çok güzel dalga da geçiyoruz.
belki demek isttediğimi tam anlatamadım ama özetle söyleyeyim düşüncelerine katılmıyorum..
sevgi ve ışıkla..
saygılar...
|
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
Re: Yeni fikirler ve daha güzel bir dünya için..! (Puan: 1)
Gönderen Elsa_ Tarih: Şubat 24, 2004 - 17:54:28
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | | sevgili XANADU nerede? |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
....BENCE ARKADAŞIM ÇOK HAKLI.... (Puan: 1)
Gönderen SalihKARA (salihkara@hotmail.com) Tarih: Mart 03, 2004 - 15:11:06
(Kullanıcı Bilgisi | Mesaj Gönder) | slm lotr severler,
Arkadaşlar ben yazıyı yazan arkadaşın bir çok yönden haklı olduğunu düşünüyorum.Sadece anlatmak istediğini kısaca yazmaya çalışmış ama bu konudan sapmalara ve eksikliklere yol açmış.
Ben dönemimiz için yazdıklarını haklı buluyorum çünkü geçmişte de gençlik (bunun gibi edebi olmasa da) farklı şekillerde etkin(faal) olmakatan çıkarıldı ve bazı konular üzerine çok düşünmeye ve çok vakit harcamaya yönlendirildi.Sinemalarla,siyasetle,lüksle ve günümüzde cafeler ve fantastik eserlerle gençler zaman içinde bir şekilde aktif olmaktan çıktı.Sanırım arkadaşım da bunu anlatmaya çalıştı ve birkaç şey dşında bence çok haklı.
k.i.b. byes... |
[ Anonim kullanıcı iseniz, lütfen kayıt olun ]
|
